Entrevista con el hijo-padre de Nicolasa

¿Qué te pasa Nicolasa?

Todos la conocen. Nicolasa es una de las conductoras de mayor edad en la televisión, pero también es la más alegre, irreverente, locuaz e inteligente. Es simpática, se desenvuelve con naturalidad, no teme a las cámaras y tiene un público fiel que le sigue todas las mañanas en el programa “Hola Perú” del Canal 7. Pese a ser un títere, se ha ganado el cariño del público de todas las edades; sin embargo, pocos saben quién le presta la voz, la carcajada y hace que Nicolasa se convierta en un personaje de vida propia e independiente, poseedora de una aguda madurez mental y un fino sentido del humor. Pocos saben que la risueña anciana de espíritu adolescente es “manipulada” por Angel Calvo, un ex estudiante de Derecho y ex periodista que en sus años de reportero fue perseguido por militares y hasta paramilitares.

El hijo y creador de Nicolasa
Angel Calvo es hijo de padre peruano y madre colombiana. Estudió Derecho en la Universidad San Marcos donde se inclinó por las ideas socialistas y se convirtió en dirigente estudiantil, allí también frecuentó el Club de teatro sanmarquino y luego el Teatro de Lima, para luego abandonar la carrera de Derecho y hacer un post grado en Dirección Teatral.
En 1993 fundó el grupo teatral “La pájara gorda”. Entre los 80’ y 90’ fue periodista, era gerente de fotografía de la revista Gente, también trabajó en Caretas, Oiga y en el diario Marka. En 1990 renunció definitivamente al periodismo al estar amenazado por el ejército, debido a una denuncia de Acomarca. Aquello le sirvió para dedicarse por completo a las manifestaciones artísticas. Hace 26 años se dedica al mundo de las tablas, es guionista, director teatral y pintor. En títeres lleva 15 años.



¿Cuándo y en qué circunstancias nació Nicolasa?
Ella nació en el año 93. Al principio sólo era la abuelita de la Caperucita Roja. Era igualita que ahora, una loca. A finales del 2000, por problemas con los paramilitares de Colombia, llegamos al Perú porque trabajábamos para el Fondo Noruego de Derechos Humanos. Llegué a trabajar en el Parque de Lima y luego me jalaron para el canal del estado.

¿Cómo apostaron por un títere para conductora de “Hola Perú”?
La productora y su hija fueron a vernos en el Parque de Lima y les gustó nuestro trabajo. Luego me invitaron al canal como a cualquier invitado y se les ocurrió que podía ir todos los días y de a poco me fui quedando, hasta que me quedé.

¿Por qué cree que ha gustado tanto este personaje?
Inicialmente sólo le gustaba a las señoras. Pero luego también gustó a los jóvenes. ¿Por qué?, porque es irreverente, porque dice las cosas claras, porque sabe de historia y para eso yo me preparo, no dejo de leer bastante. Nicolasa no es un personaje gratuito. Ella es la reivindicación de los ancianos en la televisión. Durante muchos años sólo se ven caras lindas, mujeres bonitas, con buen poto, con buenas tetas, Nicolasa es todo lo opuesto. Es una vieja que no tiene poto, no tiene tetas, pero tiene cerebro y dice lo que piensa.

¿Nicolasa no ha recibido alguna llamada de atención por decir lo que piensa?
Sí, una vez dijo, en la época de Toledo, que Elian Karp estaba toda despelucada y a todo el mundo se le paró los pelos.

¿Usted vuelca todo lo que siente a través de lo que dice Nicolasa?
En realidad no puedo decir todo lo que siento. En los medios sí, en las entrevistas, yo digo todo lo que siento. Pero en este canal no puedo decir todo y no porque sea cobarde o porque me censuren, sino porque hay una cuestión que mi padre me enseñó. Se llama Ética. Yo trabajo para un canal del estado y por lo tanto yo no puedo imponer mis ideas políticas. Si tuviera un canal privado sería otra cosa, pero este canal es de toda la Nación y el público merece respeto. Claro que algunas veces suelto algunas cositas, lanzo algunas chiquitas al gobierno... es que si no lo hago me da cirrosis (ríe).


La oveja descarriada

¿Cómo reaccionó su familia cuando decidió dejar la carrera de Derecho por el Teatro?
Bueno, no terminé la carrera de Derecho en la San Marcos porque me torcí (ríe). Mi familia celebró mi decisión, pues casi todos ellos son artistas. Mi padre era pintor, mi hermano era el poeta César Calvo, mis hermanos también son artistas, Pietro Sibile es mi sobrino, el escritor Jorge Eslava Calvo es mi primo hermano y así, mi familia está muy ligada al arte y por ello, cuando alguien quiere estudiar alguna cosa extraña como arquitectura o medicina, nos preocupamos mucho.
En cada familia hay un artista. Si uno mira su propia familia hallará uno o dos artistas. Siempre hay un loquito en la familia.

¿Uno que desencaja?
Al contrario: uno que está aterrizado. Los que desencajan son los otros que sólo piensan en las cuestiones materiales y no en el desarrollo espiritual.


Sueños y proyectos

¿Qué planes tienen ahora Nicolasa y Angel Calvo?

Tenemos en mente un programa cultural para radio y además estamos esperando otras proposiciones. Yo no tengo interés en irme del Perú, pero quiero grabar algunos programas para niños con títeres con destino a Panamá. Estoy en contacto con ese país centroamericano para ver si se puede hacer algún trabajo relacionado a los títeres. No quiero irme del Perú, porque este Perú es un país vivible.

¿Usted cree que la gente se puede acostumbrar a la cultura?
Siempre se dice: “al pueblo se les da lo que ellos quieren” y eso no es verdad. Tú no puedes darle basura al pueblo porque el pueblo no es basura. Al pueblo se le debe dar varias alternativas y a la larga siempre escogerá lo mejor. Al principio tal vez les chocará un poco, pero el pueblo peruano es muy inteligente y sabrá escoger las buenas opciones.

Por el momento, ¿cuál es el proyecto más próximo?
Quiero desarrollar un trabajo grande en cuanto a títeres. Estoy interesado en llevar la historia precolombina con aproximadamente trescientos títeres. El problema no es la capacidad artística, sino el apoyo que necesitamos. Las empresas privadas no pueden hacer todavía aportes culturales sin que la SUNAT les caiga encima. Hasta que no se resuelva ese problema, muchos proyectos de peruanos se van a quedar truncos.


Sueños en la pantalla chica

¿Anhelan un programa propio en la televisión?
Uno siempre piensa en un programa propio, pero los que deciden son los directivos del canal. Soñar no cuesta nada: puedes desear un programa propio, puedes soñar en tener una cultura mejor, puedes soñar en conseguir un país con justicia social, pero no hay voluntad política. El desarrollo cultural es una cuestión de voluntad de otras personas ajenas al arte.

Entonces, usted cree que se está desperdiciando mucho talento...
Por supuesto. El Perú es un pueblo lleno de artistas. El común de la gente peruana es la habilidad con las manos. Desde las tejedoras, costureras, artesanos, mecánicos. Los mejores mecánicos del mundo están en Perú. La gente tiene el don de la creatividad. Tiene el arte en las venas, en la sangre. Todas las culturas del incanato fueron formadas por artistas. Todos han sido extraordinarios orfebres, ceramistas, arquitectos. Todo eso es parte de la idiosincrasia del pueblo peruano. Lo que pasa es que se les niega un espacio para la producción artística y en el caso de la TV, se les niega una producción cultural.


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“Yo quiero tanto a Perú como a Colombia. Mi patria empieza en Panamá y termina en Chile. Tengo el mismo cariño y respeto, tanto por la cultura colombiana como peruana. Yo no noto la diferencia entre estar en un país o en otro”. Angel Calvo


“Yo soy de Perú y fui amiga de Chabuca Granda, Mercedes Cabello y Clorinda Mato de Turner”. Nicolasa

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Entrevista con Oswaldo Reynoso

El goce de vivir escribiendo

Nos deja pasar pese a un estado de salud que le impide hacer mayores esfuerzos físicos. Salvo ir al estudio, escribir, abrir la puerta, escribir, tomar desayuno, almorzar, escribir, contestar al teléfono, escribir y recibirnos: escribir hablando.Antes de abrir la puerta, acompañaba su soledad con el ejercicio de la escritura, o al contrario. Es Oswaldo Reynoso: el profesor de la Cantuta que una vez, con unos tragos encima, se paró sobre una mesa y proclamó su rechazo a los críticos literarios aduciendo que se cagaba sobre todos ellos. Ahora, con el cabello cano y abundante como la melena de un león sabio y cansado por una aflicción, mas no de la vida nos invita a su encierro voluntario de la urbe gris que ya experimenta un clima indeciso, entre calor y frío, adecuado para contraer un resfriado.La excusa para la entrevista es la publicación de su última obra, El goce de la piel, libro que evoca la belleza masculina a través de una prosa depurada, como Oscar Wilde, Thomas Mann o César Moro. Por indicaciones del médico, sugiere acostarse y me pide que cierre la ventana, sólo un poco, porque el ruido exterior no deja conversar y, además, no deja escuchar a gusto la melodía de Gustav Mahler, tema principal en la película Muerte en Venecia de Luchino Visconti. Se deja caer en la cama y me pide que levante un poco la voz…

-Dicen que la película es tan buena como el libro…-Sí, pero en la película Tadzio coquetea a Gustav Von Aschenbach, cosa que no sucede en el libro de Thomas Mann. Tadzio sólo logra darse cuenta de que Gustav lo mira incansablemente, pero no logra crear un clima de coquetería.
(Play recorder)
El libro que mencionó tuvo gran rechazo por un sector de la sociedad por abarcar el tema de la “homosexualidad”.

Es que para algunos la homosexualidad era un cáncer para la sociedad, pero ya se ha demostrado que no es así. Es una realidad que se da en todas partes del mundo. Hubo tiempos de tolerancia, como en Roma o Grecia por ejemplo, pero llegó el Cristianismo que hasta consideró al sexo como pecado. De acuerdo con los cristianos, el sexo es sólo para la reproducción, pero si viene añadido con el placer, es pecado. Esa creencia ha fregado a toda la humanidad porque ha quitado el hermoso sentido que posee el disfrute del placer.

Usted también se enfrentó a la censura de su tiempo…

En Arequipa tenía cierto temor de publicar lo que escribía, porque en ese entonces regía una literatura oficial, basada en poemas de amor o estampas regionalistas y en ese ambiente era difícil desarrollar una verdadera literatura. Por ello, muchos escritores emigraban a Lima.

Pero cuando publicó Los Inocentes lo tildaron de coprolálico e indecente, pese a que en Lima supuestamente había más tolerancia que en provincias…

Tuve una suerte de ataques y muy fuertes. Hasta ahora perduran porque yo nunca me sometí a un orden establecido. En la literatura peruana hay un grupo que se denomina oficial y ellos determinan el canon, las normas y tienen acceso a los medios de comunicación. En cierta forma dirigen la literatura y yo siempre he estado en contra de eso.

¿Se refiere a la polémica entre criollos y andinos?

Sí. Al respecto me hicieron dos reportajes y yo puse en evidencia esas argollas. No tuve miedo de enfrentarlos. Pero a partir de esa polémica yo publiqué dos libros y no recibí ningún comentario, reseña o crítica. Es así, algunos manejan hasta los medios de comunicación. En el caso de El goce de la piel puede que también tenga que ver un sentido homofóbico. A esto se suma mi compromiso político con el Marxismo. Felizmente yo tengo contacto directo con mis lectores.

Para usted, ¿qué cambios han tenido los lectores en los últimos años?

Hay una distorsión. Hace años, la apreciación de una obra literaria era diferente. En primer lugar había críticos confiables, imparciales y objetivos. Asimismo había buenas editoriales, como “Losada”, que tenía un buen equipo al que le importaba la literatura y no el mercado. En la actualidad el libro se aprecia, primero, por si ha ganado un premio; segundo, si es que la editorial es grande no buena, sino grande; y tercero, si el libro tiene traducciones. Esos son los nuevos parámetros que no tienen nada que ver con la calidad de la obra. La gente ha cambiado, se deja influir con facilidad por los medios.

¿No piensa en escribir otro poemario aparte de “Luzbel”?

Ya no escribo poesía, pero ese sentido lírico, ese sentido del ritmo y la imagen lo utilizo en mi prosa. Como en mi último libro. (El maestro me pide que apague la grabadora y me lee las primeras páginas de El goce de la piel, escrito a manera del último capítulo del Ulises de Joyce. De repente una concatenación mágica de imágenes se presentan en el pequeño dormitorio con vista al mar de Magdalena y Malte personaje principal del libro acaba por desnudarse y comparar su bello cuerpo con una pintura de Miguel Ángel. Mahler, de fondo, no cesa en el acompañamiento. Por la ventana se cuela la agonizante neblina que muere con la mañana y la voz grave y solemne del autor termina preguntándome: “¿Qué te pareció?”).

¿Piensa en estructuras antes de escribir sus libros?

No. En el caso de este primer capítulo, comencé a escribirlo y salió así por propia concepción del relato. No es que yo lo haya pensado antes, eso sale en el momento.

¿Por qué siempre escribe sobre jóvenes?

No sólo sobre ellos, sino también sobre viejos, de personas mayores. El ser humano tiene dos momentos fundamentales en su vida. En la juventud experimentamos una serie de cambios fisiológicos y sicológicos, además tenemos que tomar decisiones fundamentales para nuestra vida. En la vejez surge nuevamente esa crisis. En esa edad no ponemos a pensar si nuestra vida ha sido un fracaso o un éxito, y nos preguntamos si hemos conseguido lo que queríamos. La juventud es la entrada a la vida, la vejez es la salida.

Y ¿usted logró lo que quería?

No sé... Yo creo que sí, porque siempre quise ser creador y profesor. Como creador he publicado algunos libros y lo que más me satisface es que esos libros siempre han tenido lectores. Como profesor tengo más de 50 años en la docencia y tengo alumnos que siempre me recuerdan. En cierta forma he cumplido con lo que he querido. No soy un hombre con fortuna o con dinero, y no lo soy porque nunca me propuse serlo.

Para usted cada libro que escribe forma parte de un solo libro. ¿Cuándo terminará de escribirlo?

Cuando escriba mi testamento. Si es que tengo tiempo de escribirlo.

(Echado en su cama, a veces mirándome o mirando al techo, evoca las últimas entrevistas que concedía J.C. Onetti: postrado, esperando el final. Mejor me libro de malos pensamientos.) ¿No le teme a la muerte?

No, porque es un proceso natural. Tendrá que llegar. Lo que desearía es una muerte sin dolor. Si en este momento me vendría un ataque, sería maravilloso para mi vida, porque nadie me diría que estoy muerto. Lo terrible sería años de sufrimiento, una vida sin poder hacer nada, eso sería terrible.

¿Optaría por el suicidio, como Arguedas?

No, nunca me suicidaría. Salvo si es que padezco de una enfermedad terminal, donde no hay remedio y sepa que voy a morir, ahí sí me suicido.

Pero permanecerá en la vida a través de sus obras…

Eso no me interesa, porque cuando muera nadie vendrá a decirme qué pasó. Eso de pensar que uno quedará en la posteridad, es una masturbación y mala, porque la masturbación en sí es buena. La muerte es la anulación de todo.

¿Y qué piensa de los cristianos y su idea de la muerte?

Lo que piensen es problema de ellos.

Pero usted fue cristiano… ¿en qué momento dejó de serlo?

¿Quieres saber en qué momento? (Me pide que apague otra vez la grabadora y lee el segundo relato de El goce la piel). ¿Ahora te das cuenta en qué momento dejé de creer en Dios? (Un gesto involuntario de mi rostro le responde que sí.)

¿Qué influencias literarias tuvo de joven?

Yo me inicié, por fortuna, leyendo a Rimbaud, Baudelaire, el Conde de Lautreamont, a Valdelomar, Vallejo, Martín Adán... Esa fue la literatura de mi juventud, las que marcan para siempre.

¿Qué le parece la literatura joven en la actualidad?

Siempre un escritor joven es una promesa. Yo he tenido la oportunidad de leer a escritores jóvenes. Hay algunos que se quedan en el camino y otros que persisten. Muchos escritores del 50 publicaron varios libros, algunos muy buenos. Pero se quedaron allí. Ahora a muchos se han convertido en empresarios, en políticos y nada más. El mejor crítico de la literatura es el tiempo y la persistencia de los lectores.

Quizás tienen a los premios como prioridad…

Un escritor no debe escribir para concursos. Un escritor debe escribir porque tiene una pulsación interna. Y no importa si es publicado o gane premios, eso es secundario. Los jóvenes están aturdidos por estos parámetros y si pueden hacer una buena obra, no lo hacen.

Usted es obsesivo cuando escribe, ¿hasta qué límite?

Por fortuna, yo no tengo obligación familiar. Para mí la expresión literaria es el máximo placer que se pueda encontrar. Escribo por placer y no por obligación, sino dejaría de ser placer. La escritura es espontánea y gratuita.

¿Nunca pensó en formar una familia?

No, no tengo esposa, no tengo hijos, así siempre fue el ritmo de mi vida.

Pero amó…

He amado mucho, plenamente. He tenido una gran capacidad de amar. Pero el amor que yo profesaba no estaba dirigido a la constitución de una familia. En mi caso, fue amor puro. El amor como el placer son situaciones no obligadas, sólo se dan. De ninguna manera hay felicidad cuando hay obligación. Tiene que haber convergencias y a lo largo de mi vida he tenido varias convergencias, que no han sido eternas ni he querido que lo sean. Lo importante fueron los instantes.

Aún se le relaciona con la bebida, con la bohemia…

Al igual que el escritor Vargas Vicuña, yo pienso que el trago es sagrado, porque entramos en contacto con la divinidad del vegetal y al mismo tiempo entramos en una exaltación. Me encanta el trago.

¿Escribe cuando bebe?

No, no tomo. Para corregir, a veces. Según Walt Witman, un escritor debe estar en contacto directo con la vida. De todas maneras un escritor siempre habla de la vida. Hay escritores y eruditos que paran encerrados en sus bibliotecas y se atreven hablar de la vida, pero la vida no se aprende encerrado.

(Stop)

Pienso en la fotografía: él sobre su cama, concentrado en el libro. Pienso en fotografías con efectos sonoros y tridimensionales, pienso en su encierro y en lo último que dijo… pero se levanta de la cama y me dice que se cambiará de camisa y me pregunta en qué lugar tiene que ponerse y yo le digo que frente a la ventana y otra foto pero junto a César Moro y por favor no me gusta salir junto a los libros. La neblina se disipa y el tímido sol acaricia las cortinas del pequeño dormitorio. Ya es hora de irse y a la salida:

“Ácido morado sobre cielo de ceniza. Sucia niebla podrida en pescado. Morado tibio en mañana fría: mojada.”*

Por Anaquelos

Entrevista con Juan José Sandoval Zapata

LA LITERATURA COMBI DEL PERÚ

Texto y fotos: Grace Gálvez

Juan José no sonríe. Me mira a los ojos todo el tiempo y habla tan libre como si pensara en voz alta. Dice que sus respuestas siempre serán las mismas, le digo entonces que le haré preguntas nuevas. Me río. Ni se inmuta. Parece como si la tierra se hubiera tragado su alegría, pero no la satisfacción. Actualmente es el editor de la revista cultural Urbania y autor de libros como Barrunto y Las ratas de mi casa. Dice estar orgulloso de sus logros. Dice que me responderá con la verdad. Yo le creo.

¿Quién eres?
Soy la reencarnación de los rencores de mi madre. Ya hace 30 años que salí expulsado de su útero por indisciplina.

¿Cuál es tu palabra favorita?
Depende, por las mañanas, SUICIDIO es la palabra que más late. Por la hora del almuerzo ya la cosa cambia un poco, pero el desánimo prevalece. Ya por la noche, la palabra favorita es: SEXO.

¿Por qué mencionas el suicidio? ¿Acaso no te gusta la vida?
La detesto deportivamente. Desde niño me he acostumbrado a odiar a mansalva. Recuerdo que durante los almuerzos familiares no hubo otra práctica más saludable que el raje. Entonces, mientras iba creciendo me iba alimentando de esa desazón que sentía mi familia hacia todo. Todos en casa son contadores públicos. Yo también me hice contador público, pero contador público de historias privadas.

Esa desazón es tu temática frecuente…
Mi fuerte es la TRISTEZA, el DESAMOR. La tristeza porque en esta ciudad es muy difícil ser alegre, el clima no ayuda. Y el desamor porque el amor es muy trillado, y yo he nacido rebelde.

¿En qué te inspiras?
En todo lo que se deje. Hace muy poco publiqué un cuento titulado Confesiones de un papel higiénico olvidado, imagínate mi nivel de inspiración, un pedazo de papel.

¿Cuántos libros has publicado y cuáles?
Tres. Primero publiqué poesía: Lágrimas poemario y otros graffitis (1999). Después, narrativa: Barrunto (2001-2004) y Las Ratas de mi casa (2005). También participé en una antología que se tituló El gaviota y otros cuentos. Yo estaba en «otros cuentos».

¿Publicar es un buen negocio?
Ni hablar. Publicar, para un escritor, no es un negocio, mucho menos un negocio rentable. El publicar es un enfrentamiento con la realidad. Muchas veces, este choque abrupto con lo real, hace que los artistas naufraguen en sus profesiones. Publicar en un país donde nadie lee es fomentar un acto clandestino, pero, de lejos, gratificante y vitalizador.

¿Cuál es la política del Estado con respecto a publicar libros?
El Estado tiene programas de fomento de la lectura, tiene convenios y arreglos comerciales con las editoriales más importantes. Pero no se ha percatado que al igual como existe un desborde popular en el sistema económico donde impera la informalidad, existe informalidad en el proceso de publicación. Muchos autores prefieren sacar sus ejemplares de manera independiente y evitar desilusiones que muchas veces terminan de manera traumática. El Estado ni siquiera se ocupa de los niños, menos se van a ocupar de los otros niños que quieren publicar libros.

Entonces dirías que no es conveniente publicar en el Perú…
Para nada conveniente, si es que hablamos de un círculo intelectual capaz de asesinarte si es que no les caes bien. Para nada conveniente si es que hablamos de publicar literatura que por lo general leerá tu familia, y a ellos será imposible cobrarles regalías. Los beneficios de la escritura se encuentran en el extranjero. En el Perú nomás existe la pobreza intelectual, si es que no hemos llegado a la hambruna total.

¿Y cuál es tu mayor problema a la hora de publicar?
La VERGÜENZA. De hecho, el publicar algo de lo que me arrepienta es una constante. Hay que recurrir a los correctores que no liban licor, a los enemigos que están dispuestos a leer tus manuscritos, a los críticos. Antes que lo monetario, está el problema del ego de los miserables. Lo demás, está en juntar tu plata y buscar un buen precio en Rufino Torrico.

¿Qué significa Urbania para ti?
Urbania es un proyecto pionero del cual me siento orgulloso de pertenecer. Gracias a la revista he podido conocer mucha gente y tener acceso a la información periodística de primer nivel.

¿Tienes algún nuevo proyecto personal en mente?
Fuera de mi cargo como editor de la revista Urbania, tengo dos proyectos literarios: uno, un libro sobre el accidente del Fokker con el Alianza Lima. Y dos, un conjunto de relatos fantásticos. Además, estoy preparando una crónica para Gatopardo sobre el Pacho Hurtado y mi tesis de Maestría en Periodismo, que trata sobre el uso de la jerga en la prensa “chicha” del Perú. Ya con todo esto, tengo suficiente hasta el final del año.

Temas más frecuentes en su obra

¿Por qué Barrunto?
Por presentimiento. Presentimiento de que pronto llegará la separación, como dice la canción de Héctor Lavoe. Sergio Galliani me dijo que a él le sonaba a barro. Como que tiraba barro. Es su percepción y la respeto. Jorge Eslava dijo que Barrunto (como literatura) le sugería una combi. Desde ese día soy literatura combi del Perú.

¿Por qué la rata?
No sé muy bien a qué viene esa insistencia mía con las ratas. En Barrunto recreé una escena con una rata, que funcionó muy bien con los lectores. Eso hizo que continuara trabajando con ellas. Han sido muy buenas conmigo, durante las fotos para el libro, llegamos a comprar una rata a un gasfitero. La tuvimos domesticándola por varios días hasta que le pinchamos éter en el cuerpo. Lástima que no pudo resistir a la sesión de fotos. Murió como toda una heroína de la literatura.

¿Por qué tu madre?
Porque considero que la maternidad representa el embrión de la vida. Todo hace indicar que yo reniego de mi procedencia, pero no es así, yo sólo busco reacciones en mis lectores y si para lograr eso tengo que matar a la vieja, pues la mato nomás.

¿Por qué soltero?
Aún no encuentro a alguien quien me aguante. Tengo varios prospectos, pero todas se hacen las difíciles, sobre todo cuando ven en mí a un artista decadente.